bleunt - för ditt eget bästa

Djur som äter möss

I mitt fall (jag såg bara ungefär halva av filmen du har här) så ligger reaktionen i min rädsla för att drunkna. Jag lider helt enkelt med musen av den anledningen. Fast inte överdrivet mycket.



Jag tycker du gör ett litet fel dock; att tycka illa om något är inte detsamma som att anse det vara fel. Jag far t.ex. väldigt illa av att se när läkare skär upp människor som de opererar på, eller när de sticker sprutor i folk. Men det innebär självklart inte att jag tycker det är fel.



Fast jag kanske missförstod dig? Det händer alltför ofta som du kanske märkt. ;-)

"Jag far t.ex. väldigt illa av att se när läkare skär upp människor som de opererar på"



Fast nu var det ju inte alls den sortens känsla jag pratade om. Det som får dig att känna dig illa till mods där har ju inget med empati och känsla för moral att göra.

"Är det för att jag identifierar min egen livsvilja grundad i min självuppfattning med musens? Eller jämför jag mänskligt lidande med intelligensfattiga djurs? För i så fall är jag bara fånig."



Varför är det fånigt? Jag finner det väldigt sannolikt att om du om du blev uppäten av ett stort djur skulle känna ungefär samma sak som musen, fysiskt och psykiskt. Alla djur vill undkomma kroppsskador och död, jag ser ingen anledning till att evolutionen skulle gjort vår upplevelse och musens upplevelse av att bli uppätna radikalt olika. Intelligens spelar nog väldigt liten roll i hur man upplever att bli uppäten.



"Så länge jag accepterar att levande och chanslösa djur dödas och slaktas, måste jag även känna mig OK inför att djur matas med levande möss. Det är en irrationell impuls jag känner när jag instinktivt anser det vara fel. Alla som anser det vara fel måste även erkänna sitt eget hyckleri inför vårt eget köttätande. Inklusive jag själv."



Det är inte hyckleri. Slaktdjur dödar man så vitt jag vet så fort och smärtfritt som man kan. Att låta en mus få kroppsdelar avslitna medan den fortfarande lever är inte att döda den så snabbt och smärtfritt man kan.

"Jag finner det väldigt sannolikt att om du om du blev uppäten av ett stort djur skulle känna ungefär samma sak som musen, fysiskt och psykiskt"



Vi känner med hjärnan, med vilken vi har mer kapacitet att uppfatta med och fler sätt att uppleva det på. En mus har begränsad förmåga att uppfatta och uppleva smärta, och det fungerar mer som en instiktiv reaktion.



"Slaktdjur dödar man så vitt jag vet så fort och smärtfritt som man kan."



Vi säger så. :)

Och tiden innan döden? Och kan du verkligen ha lika stora moralkrav på djur som på människor? Som sagt, djur som äter djur har inget med moral att göra, och därför är personen som förser rovdjuret med bytet helt befriad från allt sånt ansvar inom den handlingen.

"Vi känner med hjärnan, med vilken vi har mer kapacitet att uppfatta med och fler sätt att uppleva det på. En mus har begränsad förmåga att uppfatta och uppleva smärta, och det fungerar mer som en instiktiv reaktion."



Den analytiska delen av hjärnan är mer utvecklad hos oss, men jag tvivlar på att våra mer djuriska instinkter är mer utvecklade.



Att bli jagad av ett rovdjur är något av det farligaste som finns, vare sig man är mus eller man. Troligen känner båda extrem ångest om de blir utsatta för det. Likaledes är att bli äten av något något av det värsta som finns för ens överlevnad, vare sig man är man eller mus. Därför är det rimligt att även möss upplever det som extremt obehagligt.



Tror du verkligen intelligens har något att göra med hur mycket man lider i en sådan här situation? Om du blir jagad av en krokodil, kommer du springa runt och reflektera över din situation och få existentiell ångest, eller kommer du handla utan att tänka och bara springa utav helvete? Jag gissar på det sistnämnda.



Ödlor är sanslöst korkade. Tror du de knappt lider över huvud taget om man tar upp dem och tuggar på dem?



"Och tiden innan döden?"



Säkerligen plågsam i många fall, men det ger en väl inte frikort att plåga djur hur mycket man vill i andra situationer? Dessutom är jag faktiskt inte säker på att slaktdjurs lidande är lika stort som lidandet av att bli sliten i stycken av en sköldpadda.



"Som sagt, djur som äter djur har inget med moral att göra, och därför är personen som förser rovdjuret med bytet helt befriad från allt sånt ansvar inom den handlingen."



Va? Så om jag sänker ner en människa i en lejongrop så att han blir uppäten, har jag inte begått en omoralisk handling?

"jag tvivlar på att våra mer djuriska instinkter är mer utvecklade"



Det har inget med saken att göra, så jag tänker inte svara varför du har fel. För då kommer du svara på mitt svar och sen handlar diskussionen plötsligt om två saker i stället för en.



"Troligen känner båda extrem ångest om de blir utsatta för det."



En mus har inte den existensiella kapacitet som krävs för att jämföre den varelsens ångest med vår. Mest för att den inte ens har en självuppfattning. Den har inte en känsla av "jag".



"Därför är det rimligt att även möss upplever det som extremt obehagligt."



Så du menar att jag anser att möss inte upplever stort obehag av att bli uppäten? Verkligen? För det har jag aldrig sagt. Däremot kan deras obehag inte mäta sig med människors. Om du vill göra en poäng genom att förvrida min position (att syfta på att jag anser att möss inte känner stort obehag) får du sluta, och tänka på att inte komma med såna straw man-argument.



"Om du blir jagad av en krokodil, kommer du springa runt och reflektera över din situation och få existentiell ångest, eller kommer du handla utan att tänka och bara springa utav helvete?"



Ännu ett argument som försöker förvränga min ståndpunkt genom att få det till att jag på något sätt skulle mena att vi reflekterar över situationen I Stället För att agera instinktivt.



"Tror du de knappt lider över huvud taget om man tar upp dem och tuggar på dem?"



Och där har vi det tredje straw man-argumentet.



"Va? Så om jag sänker ner en människa i en lejongrop så att han blir uppäten, har jag inte begått en omoralisk handling?"



Och där kom det fjärde och garanterat största straw man-argumentet. Personligt rekord? :p Att jämföra människor med möss är något du själv måste ångra lite såhär på efterhand? Jag skrev ju ändå "djur som äter djur" - var du ser ordet människa har jag ingen aning om.



Hoppas på färre stråmän i nästa inlägg.

"Däremot kan deras obehag inte mäta sig med människors"



Varför då? Och hur vet du det?



"Och där kom det fjärde och garanterat största straw man-argumentet."



Jag vet inte vad straw man-argument betyder. Men du skrev: "Djur som äter djur har inget med moral att göra, och därför är personen som förser rovdjuret med bytet helt befriad från allt sånt ansvar inom den handlingen." Hur ska man tolka det annat än "det är inte omoraliskt att låta ett djur plåga ett annat"?

"Varför då? Och hur vet du det?"



Som sagt, för att vi är mer utvecklade för att på en högre och mer avancerad nivå uppfattta saker utöver det instinktiva som mushjärnor inte förmår. Ångest är bara ett av exemplen, självuppfattning en annan. Smärta - både fysisk och psykisk - är därför garanterat mer kompetent och vidare uppfattad av oss. Vi har helt enkelt mycket mer att uppfatta den med, på många flera nivåer.



"Jag vet inte vad straw man-argument betyder."



När du förvrider mina argument för att göra min ståndpunkt ett lättare mål.



http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman

"Va? Så om jag sänker ner en människa i en lejongrop så att han blir uppäten, har jag inte begått en omoralisk handling?"



"Och där kom det fjärde och garanterat största straw man-argumentet. Personligt rekord? :p Att jämföra människor med möss är något du själv måste ångra lite såhär på efterhand? Jag skrev ju ändå "djur som äter djur" - var du ser ordet människa har jag ingen aning om."



Är inte människor djur? :D



"Smärta - både fysisk och psykisk - är därför garanterat mer kompetent och vidare uppfattad av oss."



Ett djur som plågas gnyr och skriker av smärta, precis som vi. Jag tror inte det är någon större skillnad mellan vår smärta och andra djurs smärta - det som gör ont gör ont, liksom, oavsett intelligensnivå.

"Eller jämför jag mänskligt lidande med intelligensfattiga djurs? För i så fall är jag bara fånig."



Det är faktiskt ganska fånigt att tycka att det är fånigt att jämföra andra djurs förmåga att lida med människors, och på allvar tro att vi på något sätt lider mer än dem när vi utsätts för smärta.



Som sagt, det som gör ont gör ont, oavsett.

"Som sagt, för att vi är mer utvecklade för att på en högre och mer avancerad nivå uppfattta saker utöver det instinktiva som mushjärnor inte förmår. Ångest är bara ett av exemplen, självuppfattning en annan. Smärta - både fysisk och psykisk - är därför garanterat mer kompetent och vidare uppfattad av oss. Vi har helt enkelt mycket mer att uppfatta den med, på många flera nivåer."



Återigen, hur vet du det?



En människa som håller på att bli uppäten skriker i högan sky och kämpar för att komma undan. En mus som håller på att bli uppäten piper i högan sky och kämpar för att komma undan. Vad är det som säger att den ena lider mer än den andra bara för att den är mer sofistikerad på andra plan?



Människor och möss är mycket lika när det gäller hjärnans mest basala funktioner, såsom sömn, smärta och hunger. För att inte tala om våra nerver och smärtreceptorer.



Se det ur en evolutionär synvinkel. Utvecklingen av lidande är evolutionens sätt att få oss att undvika sådant som är farligt för oss, och lidandet är ungefär i proportion till hur farligt detta är. Skulle det vara farligare för en människa att bli lemlästad och uppäten än för en mus?



Och jag fattar fortfarande inte hur det inte kan vara omoraliskt att sänka ner ett levande djur till ett annat djur som man vet kommer tortera det, när man lätt kan undvika tortyren genom att döda det nedsänkta djuret först.

Seraph:

"Är inte människor djur? :D"



Facepalm! Nej. Människor är inte djur när vi pratar moral. Då står vi långt över dem. Men det vet du såklart redan, så jag tar den frågan med distans och en nypa salt. :)



"Ett djur som plågas gnyr och skriker av smärta, precis som vi."



Samma symptom innebär inte samma sjukdom. Den som skriker mest lider mest? Eller hur menar du? Förklara gärna. Hur mäter man nivå av smärta, form av smärta och mängd lidande utifrån skrik? Hur jämför du ett musskrik med ett människoskrik och drar slutsatsen att det är samma mängd av samma lidande?



Och tror du verkligen att det bara finns en enda form av smärta och lidande som alla Jordens livsformer delar med varandra? Om jag råkade trampa på min hamster skulle jag bli halvt förtvivlad. Däremot har jag halvt dödat getingar med glädje. Varför? För att jag inte sätter deras lidande på samma nivå. Det är lika stor skillnad mellan getingen och hamstern som det är mellan hamstern och en människa.



"Det är faktiskt ganska fånigt att tycka att det är fånigt att jämföra andra djurs förmåga att lida med människors, och på allvar tro att vi på något sätt lider mer än dem när vi utsätts för smärta."



Jag har förklarat och motiverat min ståndpunkt ganska elaborativt. Känn dig fri att göra detsamma, och förklara vad du baserar din åsikt på.



Henrik:

"En människa som håller på att bli uppäten skriker i högan sky och kämpar för att komma undan. En mus som håller på att bli uppäten piper i högan sky och kämpar för att komma undan."



Läs mitt svar till Seraph.



"Återigen, hur vet du det?"



Seriöst? Jag tycker jag förklarade det riktigt bra. Det är ganska lätt att konstatera. Våra sinnen har fler spekrtum som hanterar olika sorters smärta. Spektrum som djur saknar. Jag kan inte förklara det bättre än jag gjorde.



Jag tycker jag ger långa och genomtänkta förklaringar medan jag bara bjuds på "båda skriker så det är lika" från er sida. Det är nästan så jag börjar tro att ni missförstår mig, för jag kan inte tänka mig att ni på allvar tror att djur har en lika stor kapacitet till lidande som människor.



Du jämför en människohjärna med en mushjärna. Jag kan knappt tro att vi har den här diskussionen. När du säger "skulle det vara farligare för en människa att bli lemlästad och uppäten än för en mus?" börjar jag misstänka att du snöat in på endast en enda aspekt av lidandet - nämligen den mest basala och primitiva. Och det betyder att du helt ignorerar alla otaliga aspekter jag tidigare nämnde i mina argument och därför missat hela poängen. =/



"när man lätt kan undvika tortyren genom att döda det nedsänkta djuret först."



Det där var något du lade till i ditt argument först nu. Och att kalla det tortyr är att försöka tillämpa moral på naturen.



Om det är omoraliskt att låta ett byte dödas av sitt rovdjur tillämpar du moral på naturen. Det är såhär det fungerar, och det har inget med moral att göra när ett lejon ligger i flera minuter med huggtänderna djupt i sitt livrädda bytes hals tills det kvävs. Vi kan inte tillämpa vår mänskliga och fabricerade uppfattning av moral på djurvärlden.



Däremot - som jag påpekade i blogginlägget - är det en annan sak när personen som ser på underhålls av dödandet, och skrattar. Där spelar den mänskliga faktorn en roll och moral kan tillämpas.



Med allt det sagt vill jag bara påpeka att jag förstår vad du menar med att det är barmhärtigt att döda bytet först. Och mitt hjärta håller med er båda två på nästan varje punkt, speciellt den. Men nu är det min hjärna ni debatterar mot. ;)



Det är alltså 50% av mig mot två av er? Eller kan era hjärnor identifiera sig med min, precis som mitt hjärta kan identifiera sig mer era?

"Samma symptom innebär inte samma sjukdom. Den som skriker mest lider mest? Eller hur menar du? Förklara gärna. Hur mäter man nivå av smärta, form av smärta och mängd lidande utifrån skrik? Hur jämför du ett musskrik med ett människoskrik och drar slutsatsen att det är samma mängd av samma lidande?"



Det går givetvis inte att mäta exakt. Men man kan tänka så här: hur skulle en mus uttrycka maximalt lidande? Förmodligen genom att pipa så högt den kan och sprattla så intensivt den kan. Ser man en mus som gör det kan man anta att den mår riktigt jädra kasst.



"Du jämför en människohjärna med en mushjärna."



Bland annat, ja. Jag tycker inte alls det är långsökt att jämföra vår fysionomi. Om två djur är konstruerade på likartade vis är det väl rimligt att de fungerar likartat? Och människor har mycket, mycket mer gemensamt med möss än getingar. Det finns en anledning till att möss är vanliga i djurförsök.



"När du säger "skulle det vara farligare för en människa att bli lemlästad och uppäten än för en mus?" börjar jag misstänka att du snöat in på endast en enda aspekt av lidandet - nämligen den mest basala och primitiva. Och det betyder att du helt ignorerar alla otaliga aspekter jag tidigare nämnde i mina argument och därför missat hela poängen."



Jag erkänner att jag i hög grad ignorerar alla de otaliga aspekter du tidigare nämnt. Skälet är att jag inte tror de aspekterna spelat in speciellt mycket när man blir uppäten.



Jag tror att under mycket stark stress kopplas det mesta av vår mänskliga hjärna bort och vi blir till vår personlighet mer lika våra mer avlägnsa släktingar bland djuren. Jag tror att de flesta som blir attackerade av ett lejon inte skulle fundera över situationen. Snarare kopplas någon slags autopilot in och vi agerar utan att tänka. Sedan när den värsta faran är över kan vi lugna ner oss och bli mer som folk igen, och kanske fundera "hur hamnade jag fem meter upp i det här trädet?"



Även om man är cool, och kan fly och tänka samtidigt, så ser jag inte det nödvändigtvis som ett argument för att man skulle lida mer än en antilop i samma situation. Jag tror en antilop som bara känner vild panik lider mer än en människa som tänker "hur i Jösse namn ska jag lyckas undkomma det där lejonet?"



"Det där var något du lade till i ditt argument först nu."



Aha, jag trodde det var självskrivet. Det förändrar ju saken något. Självklart ska ens köttätande djur få äta kött. Om husdjuret inte far illa av att äta redan döda djur, tycker jag dock att man bör döda musen på ett snabbt och smärtfritt sätt snarare än att låta den bli ihjälkvävd/riven/biten/sliten.



"Och att kalla det tortyr är att försöka tillämpa moral på naturen."



Nej, du missförstår mig igen. Tortyren ligger i att utsätta ett djur för ett annat djurs misshandel. Det är människan som släpper ner den levande musen som torterar, inte rovdjuret.



Ditt argument är för mig lika logiskt som att det inte skulle omoraliskt att skjuta någon, eftersom pistolkulor inte han ha någon moral. Och du får kalla det för staw man-argument hur mycket du vill, jag förstår fortfarande inte vad du menar.



"Eller kan era hjärnor identifiera sig med min, precis som mitt hjärta kan identifiera sig mer era?"



Det vete sjutton, jag tror du står lika högt över mig som jag står över en medelsmart mus. :-)

"Det går givetvis inte att mäta exakt"



Okej. Hur mäter man det på ett ungefär då?



"hur skulle en mus uttrycka maximalt lidande?"



Det är när du skriver sånt här som jag får känslan av att du inte riktigt förstår mig. Maximalt lidande, ja - enligt musens förmåga till lidande.



"Bland annat, ja. Jag tycker inte alls det är långsökt att jämföra vår fysionomi."



Okej, då är det en punkt där vi helt enkelt är fundameltalt oense. Och de flesta skulle nog hålla med mig om att det är riktigt lånsökt att göra en sådan jämförelse.



"Och människor har mycket, mycket mer gemensamt med möss än getingar."



Nej, egentligen inte. Inte när det kommer till intelligens. Vi är Minst lika överlägsna möss som möss är överlägsna getingar.



"Det finns en anledning till att möss är vanliga i djurförsök."



Hörru, vi pratar om intelligens och hjärnor nu. Sväng inte av till annat. Om du använder det där argumentet på det sättet du gör, kan jag lätt skjuta ner det genom att påpeka att vi använder apor i psykologiska experiment. Djurförsöken du talar om (de som lämpar sig bäst för möss) är endast biologiska. Och anledningen till varför man använder möss i de experimenten är för att de är små, lätthanterade, och lätta att föröka. Inte för att deras hjärnor är på samma nivå som våra.



"Jag erkänner att jag i hög grad ignorerar alla de otaliga aspekter du tidigare nämnt. Skälet är att jag inte tror de aspekterna spelat in speciellt mycket när man blir uppäten."



Så om det är något du inte håller med om i en diskussion, så ignorerar du det bara?



"Jag tror att under mycket stark stress kopplas det mesta av vår mänskliga hjärna bort [...]Jag tror att de flesta som blir attackerade av ett lejon inte skulle fundera över situationen."



Låt oss säga att lejonet får tag i dig. Det sänker sina huggtänder i din hals, och under stor smärta börjar då långsamt kvävas till döds. Här börjar din hjärna prestera ett antal saker som en mushjärna aldrig kommer i närheten av.



För det första kan du identifiera situationen med långt mer insikt. Smärtan får en mer central roll eftersom hjärnan är långt mer förmögen att registrera intryck än en mushjärna. Din känsla av ett Jag kommer tvinga fram ångest eftersom den gör dig medveten om din egen dödlighet. Du kommer tänka på dina vänner, din familj, dina nära och kära. Din extremt avancerade hjärna kommer lida mer och med ett känsloregister och flera olika aspekter som en simpel mushjärna Aldrig kommer ha en chans att vara i närheten av.



"Aha, jag trodde det var självskrivet."



Jag nämner det i min text, men tycker egentligen inte det spelar någon större roll. Dessutom är det många rovdjur som behöver registrera något levande för att det ska klicka. Men det tänker jag inte uttala mig om eftersom jag inte vet hur det är från fall till fall. Men som sagt, jag tycker inte det spelar någon större roll eftersom min poäng är 1) Att djur som äter djur är befriat från moral 2) Att vårt lidande inte är att jämföra med lidande av en mus.



"Tortyren ligger i att utsätta ett djur för ett annat djurs misshandel. Det är människan som släpper ner den levande musen som torterar, inte rovdjuret."



Tortyr är ändå fel ord. Lidande, passar bättre. Tortyr hintar till något mer komplext - ett syfte. Och du blandar ändå in Vår moral för att kritisera att det finns oundvikligt lidande i naturen. Lidande som vi enligt måste reglera enligt vår moral. Men nu börjar diskussionen handla om en helt annan sak än den att jämföra en mus förmåga till lidande med en människas.



"Ditt argument är för mig lika logiskt som att det inte skulle omoraliskt att skjuta någon, eftersom pistolkulor inte han ha någon moral."



Du har rätt. Det är inte pistolkulan som gör den handlingen omoralisk. Det är det faktum att din handling resulterar i dödandet Av En Annan Människa! En människa - inte ett djur. Vi har andra regler för moral när det kommer till människor än vi har när det kommer till djur. Det är därför folk som matar sina rovdjur med levande möss inte knuffar ner människor i lejongropen.

"Okej. Hur mäter man det på ett ungefär då?"



Man får väl göra en kvalificerad gissning.



"Maximalt lidande, ja - enligt musens förmåga till lidande."



Vilken jag inte automatisk avfärdar som nämnvärt lägre än vår egen i vissa situationer.



"Nej, egentligen inte. Inte när det kommer till intelligens. Vi är Minst lika överlägsna möss som möss är överlägsna getingar."



De dummaste däggdjuren är genier i jämförelse med de smartaste insekterna. Och våra hela organismer skiljer sig ganska radikalt från varandra. Getingar och möss har helt olika nervsystem, till exempel.



"Och anledningen till varför man använder möss i de experimenten är för att de är små, lätthanterade, och lätta att föröka."



Är det så? Så om små ödlor var lika lätta att föröka skulle man lika gärna kunna använda sådana?



"Inte för att deras hjärnor är på samma nivå som våra."



Nej, men resten av kroppen, och den del av hjärnan som hanterar de mest basala fenomen?



"Hörru, vi pratar om intelligens och hjärnor nu."



För att du tror att lidande är starkt kopplat till intelligens, ja.



"Så om det är något du inte håller med om i en diskussion, så ignorerar du det bara?"



Ignorera kanske var fel ord. Avfärda som irrelevant kanske passar bättre.



"För det första kan du identifiera situationen med långt mer insikt."



Vilket inte nödvändigtvis betyder att jag lider mer. Min insikt kanske tvärtom gör mig förmögen att hantera situationen med någon sorts lugn.



"Smärtan får en mer central roll eftersom hjärnan är långt mer förmögen att registrera intryck än en mushjärna"



Vad menar du egentligen? Vad är det vår hjärna registerar bättre? Smärtimpulserna? Gör det ondare att ha ont som människa än mus?



" Din känsla av ett Jag kommer tvinga fram ångest eftersom den gör dig medveten om din egen dödlighet."



Hur definierar du ångest? Jag skulle klassa den starka obehagsrädsla ett djur i livsfara känner som ångest. Kanske finns det någon vedertagen definition jag har missat.



Att djur inte har ett känsla av Jag innebär inte att de lider mindre, bara att de inte gör någon åtskillnad på Mitt Lidande och Hur Världen Är I Stort.



"Du kommer tänka på dina vänner, din familj, dina nära och kära."



Medan djuret bara ligger och lider utan att kunna sätta sitt lidande i ett sammanhang.



"Men nu börjar diskussionen handla om en helt annan sak än den att jämföra en mus förmåga till lidande med en människas."



Det har den gjort hela tiden. Redan i första inlägget skrev du att det var okej att låta djur plåga varandra.



"Vi har andra regler för moral när det kommer till människor än vi har när det kommer till djur."



Som att det är okej att utsätta djur för onödigt lidande?

"De dummaste däggdjuren är genier i jämförelse med de smartaste insekterna"



Precis som de dummaste människorna är genier jämfört med möss.



"Getingar och möss har helt olika nervsystem, till exempel."



Inte alls.

Men vi kan ta musslor i stället om du vill.



"Så om små ödlor var lika lätta att föröka skulle man lika gärna kunna använda sådana?"



Inte lika lätthanterliga, och har en tuffare hud. Är dessutom kallblodiga.



"Nej, men resten av kroppen"



Ja. Men ska vi bortse från en så enorm faktor som hjärnan?



"och den del av hjärnan som hanterar de mest basala fenomen?"



Det tror jag verkligen inte. Men även om så var fallet - ska vi ignorera alla aspekter som kommer med vår hjärna till skillnad från deras?



"Vad menar du egentligen? Vad är det vår hjärna registerar bättre? Smärtimpulserna? Gör det ondare att ha ont som människa än mus?"



Jag förklarade längre ner, så jag vet inte varför du ställde frågan.



"Hur definierar du ångest?"



Å nej, ska vi diskutera vare sig möss kan känna ångest nu också? För i så fall vill jag inte fortsätta. Du överskattar deras hjärnor, eller så underskattar du våra. Djur har ingen Jag-känsla!



"Att djur inte har ett känsla av Jag innebär inte att de lider mindre"



Jo, det är oundvikligen precis vad det innebär! Av alla skäl jag förklarade.



"Medan djuret bara ligger och lider utan att kunna sätta sitt lidande i ett sammanhang"



Medan djuret ligger och genomgår ett långt mer simpelt och ensidigt lidande, som inte kommer i närheten av vårt.



"Redan i första inlägget skrev du att det var okej att låta djur plåga varandra."



Vänta nu, jag trodde du höll med mig om det. Så länge möjligheten till lidandet inte orsakas av människor. Men du tycker att rovdjur som inte dödar sina byten fort begår en omoralisk handling?



"Som att det är okej att utsätta djur för onödigt lidande?"



Det finns ingen moral i djur som äter djur. Moral är ett koncept som vi människor fabricerat, och som vi som ett intellektuellt kollektiv inte ens kan enas om tillsammans. Du pratar som att det finns en absolut och objektiv standard för vad som är moraliskt. Men nu blir det lite för filosofiskt, så jag håller mig undan.



För att försöka svara enkelt på frågan måste jag be dig definiera "onödigt lidande". Är det onödigt lidande ett rovdjur utsätter sitt byte för genom att inte döda det snabbt nog?



Nu måste jag fixa min dator. Den är trasig. :( Jag kör i felsäkert läge nu, bara för att kunna svara på ditt inlägg. Håll tummarna för mig! Hatar datorer.

Jag är för dålig på biologi för att komma på fler argument huruvida möss lider mer eller mindre än människor. Förutom detta: till syverne och sist har vi ingen aning om andra varelsers lidande. Broccoliplantan jag åt till lunch kanske led fruktansvärt av att bli plockad.



Jag tycker inte att man kan applicera etik och moral på djurs handlingar, nej. Men en människa som indirekt utsätter ett djur för lidande begår en omoralisk handling.



Vinden som blåser har ingen moral. Men det är ändå omoraliskt av mig att låsa ute min hund i kylan.



Ormen som stryper har ingen moral. Men det är ändå omoraliskt av mig att släppa ner en mus till den.



Onödigt lidande definierar jag som lidande som enkelt hade kunnat undvikas utan problem för någon part. T ex att man låter en mus långsamt kvävas, i stället för att dänga något i huvudet på den.

"Broccoliplantan jag åt till lunch kanske led fruktansvärt av att bli plockad."



Varken du eller jag kan med säkerhet säga varken si eller så angående varken möss, insekter eller växter och deras förmågor att känna smärta. Däremot kan vi utgå från vad vi vet om våra hjärnors egenskaper, och utgå från att vi uppfattar det olika omfång. Om det sen är värre eller inte kan vi omöjligt veta, men jag utgår ifrån att större omfång = större lidande. Jag tror dock inte det finns någon egentlig statistik på det. Och hoppas inte det finns någon heller, för det vore väl ändå oetisk forskning.



Sen vill jag bara påpeka att jag inte bryr mig om djur lider mindre än oss eller inte. Precis som jag inte bryr mig om homosexualitet är medfött eller om det är en sjukdom eller inte. Även om djurlidande bara är en tiondel av vår förmåga att lida ursäktar det inte på några vis att orsaka dem lidande.



"Men en människa som indirekt utsätter ett djur för lidande begår en omoralisk handling."



Som när vi äter kött.



"Vinden som blåser har ingen moral. Men det är ändå omoraliskt av mig att låsa ute min hund i kylan."



Du har ansvar för din hund. Att du låser ut den i kylan har inget syfte. Du har däremot inget ansvar för en matmus, du har i stället ansvar för ditt husdjur och matar det i syfte att det ska mättas. Så jämförelsen fungerar egentligen inte, det handlar om ansvar och syfte.



Din jämförelse med att låsa ut din hund i vinden är att jämföra med att släppa ner en mus i ett vattenfyllt akvarium utan rovfiskar, bara för att låta den drunkna. Jag litar på att du ser skillnaden.



Enligt din filosofi angående moral kan man även ifrågasätta om det inte krävs av oss att rädda byten från rovdjur i det vilda - att inte hindra är lika illa som att delta, brukar det ju heta.



Och OM det funkar lika bra att döda bytet innan skadar det såklart inte att göra så. Däremot vet jag att rovdjur mår bättre av att döda dem själv, och kan tappa matlusten av att bara få döda byten. Men det är inget jag kan något om, så jag säger egentligen inget. :p

"Som när vi äter kött."



Ja. Jag tycker att köttätande av den typen du eller jag sysslar med i Sverge i dag är omoraliskt. Det erkänner jag, dock tillåter jag mig själv att vara så "dålig" av njutnings- och praktiska skäl.



"Du har ansvar för din hund. Att du låser ut den i kylan har inget syfte. Du har däremot inget ansvar för en matmus, du har i stället ansvar för ditt husdjur och matar det i syfte att det ska mättas."



Jag tycker att man har ett visst ansvar även för djurens mat. Föder man upp möss i en bur bredvid sitt ormterrarium tycker jag inte mössen ska få alltför lite plats att röra sig på, gå runt i sin egen dynga osv. Och hade jag haft hund hade jag helst sett att hundmaten gjordes av djur som växt upp under så trivsamma förhållanden som möjligt.



"Jag litar på att du ser skillnaden." Jag ser skillnaden, även om jag gissar att de flesta som låser ute sin hund faktiskt har praktiska skäl (att den inte ska håra, osv). Inte för att det spelar någon roll för diskussionen :P



"Enligt din filosofi angående moral kan man även ifrågasätta om det inte krävs av oss att rädda byten från rovdjur i det vilda - att inte hindra är lika illa som att delta, brukar det ju heta."



Det har jag också tänkt på! :-)



Men där kommer den praktiska biten in. Det skulle kräva tid och kulor att gå runt och skjuta kaniner att mata rävarna med. Att döda en mus tar väl en sekund.

"Föder man upp möss i en bur bredvid sitt ormterrarium tycker jag inte mössen ska få alltför lite plats att röra sig på, gå runt i sin egen dynga osv."



Fast nu låter det som du bortser från det där med syfte.



"Och hade jag haft hund hade jag helst sett att hundmaten gjordes av djur som växt upp under så trivsamma förhållanden som möjligt."



Gör du det nu med? Med din mat, alltså? ;) Jag har då aldrig besökt någon uppfödare.



"Men där kommer den praktiska biten in. Det skulle kräva tid och kulor att gå runt och skjuta kaniner att mata rävarna med. Att döda en mus tar väl en sekund."



Om jag hade ett djur som dödade sitt byte inom loppet av 10-30 sekunder utan större omständligheter skulle jag nog föredra att låta mitt husdjur döda bytet så att jag slipper.



Som när jag såg en fågel som nyss flugit in i en fönsterruta och nu låg och led. Jag borde ha avlivat den, men stod i stället och stirrade på den tills den dog. Det är inte lätt att döda djur.

"Fast nu låter det som du bortser från det där med syfte."



Nej, jag menade i syfte att bli uppätna. Vet inte om det är vanligt med möss, men att folk föder upp syrsor i matsyfte är ganska vanligt.



"Gör du det nu med? Med din mat, alltså?"



Köper faktiskt ekologiska varor, vad det nu innebär. Men jag erkänner att jag egentligen borde bli vegetarian, om jag skulle leva helt som jag lärde.



"Om jag hade ett djur som dödade sitt byte inom loppet av 10-30 sekunder utan större omständligheter skulle jag nog föredra att låta mitt husdjur döda bytet så att jag slipper."



Du har en poäng där.

"Nej, jag menade i syfte att bli uppätna."



Det har ju inget att göra med i vilka förhållanden de vistas innan matandet.



"Men jag erkänner att jag egentligen borde bli vegetarian"



Same here. För det är rent av omöjligt att veta hur djuren blivit behandlade innan.